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Discussione: Nata con sindrome Down, Cassazione: Asl dovrà risarcire bimba e genitori

  1. #91

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    bhe...anche io daccordo con ale...
    Anna,mamma di jaja 9 anni.

  2. #92

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    Io invece, sarò tonta, ma non riesco proprio a capire la logica sottostante: come possono convivere queste due posizioni riportate da Rita:
    Quote Originariamente inviato da ritz Visualizza il messaggio
    […]La tutela giuridica del nascituro, pure prevista dal nostro ordinamento, è peraltro regolata in funzione del diritto del concepito a nascere (sano), mentre un eventuale diritto a non nascere sarebbe un diritto adespota […] Peraltro il nostro ordinamento positivo tutela il concepito - e quindi l’evoluzione del frutto della gravidanza - esclusivamente verso la nascita e non verso la non nascita […]Oggetto della pretesa e della tutela risarcitoria è, pertanto, sul piano morfologico, la nascita malformata, su quello funzionale (quello, cioè, del dipanarsi della vita quotidiana) il perdurante e irredimibile stato di infermità. Non la nascita non sana. O la non nascita.[…]


    […] La legittimità dell’istanza risarcitoria iure proprio del minore deriva, pertanto, da una omissione colpevole del sanitario cui consegue la sua stessa esistenza diversamente abile, che discende a sua volta dalla possibilità legale dell’aborto riconosciuta alla madre in una relazione con il feto quale alter dell’ego della donna stessa (in un rapporto tra includente ed incluso […].


    Il feto ha in linea di massima il diritto a nascere sano, ma se la mamma dice che l'avrebbe voluto abortire qualora non sano il diritto all'aborto della mamma diventa anche un diritto del feto (che quindi assume il diritto a non nascere...) in quanto "incluso" nella mamma??



    Non riesco proprio a capirlo...e mi viene da pensare che un ragionamento tanto astruso possa avere poco a che fare con la tutela di una persona e molto con la carriera o l'orgoglio professionale di chi sta cercando di sostenere questa tesi e forse con la volontà della famiglia di ottenere "in qualunque modo" un risarcimento...posizioni queste che non posso condividere...
    Margherita, sorella di Elena...da sempre!

  3. #93

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    Ma questa cosa non ha mica nessun senso in termini giuridici Aledario!!
    Io ho capito benissimo che non è possibile vedere questi bimbi separati dal loro cromosoma in più, che sono un tuttuno, che sono così sempre e per sempre, mentre se vogliamo è molto più semplice "immaginarsi" una persona con una gamba in più.
    Però per il giudice sono solo disbilità e tabelle...
    - ritardo mentale: 20 punti (faccio per dire eh)
    - vista debole: 5 punti
    - otiti ricorrenti: 8 punti
    Et voilà, conto fatto. La legge ragiona così. Che siano arti mancanti o altre cose, alla fine quantifica un "danno".
    Il danno che deriva da una qualche disabilità o menomazione permanente.

    Ma nessun giudice o tribunale identifica questo danno col danneggiato... come invece avete dato da intendere... perchè, lo capisco, è difficile scindere emotivamente il concetto di S. di Down dalla persona che nasce con questa condizione... ma è una difficoltà appunto squisitamente emotiva, non tecnica... non so se si capisce...

  4. #94

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    Quote Originariamente inviato da marghe Visualizza il messaggio
    Io invece, sarò tonta, ma non riesco proprio a capire la logica sottostante: come possono convivere queste due posizioni riportate da Rita:




    Il feto ha in linea di massima il diritto a nascere sano, ma se la mamma dice che l'avrebbe voluto abortire qualora non sano il diritto all'aborto della mamma diventa anche un diritto del feto (che quindi assume il diritto a non nascere...) in quanto "incluso" nella mamma??



    Non riesco proprio a capirlo...e mi viene da pensare che un ragionamento tanto astruso possa avere poco a che fare con la tutela di una persona e molto con la carriera o l'orgoglio professionale di chi sta cercando di sostenere questa tesi e forse con la volontà della famiglia di ottenere "in qualunque modo" un risarcimento...posizioni queste che non posso condividere...
    Io la leggo così, poi ditemi se sbaglio...
    Il medico ha sbagliato. Sbagliando ha privato la mamma de suo diritto ad abortire. Il fatto che non abbia abortito ha causato un danno economico indennizzabile a lei e ai suoi familiari, incluso il disabile stesso, che si trova nella situazione di dover affrontare le spese che una vita da disabile comporta.
    Contorto, certo lo è, ma ci vedo alla fine un significato...
    Altro esempio: omicidio.
    Se io sparo per errore a Michele (nome a caso) e lo ammazzo, indennizzano i suoi genitori.
    Se invece gli sparo e non lo ammazzo ma lo faccio finire in sedia a rotelle, indennizzano i suoi genitori che lo assisteranno a vita E Michele. Palese che per Michele è meglio che io abbia sbagliato mira e non lo abbia ucciso, e quindi si trova indennizzato per una situazione che per lui era la migliore delle due possibili dopo il mio errore, ma che comunque gli ha comportato una vita da disabile...

  5. #95

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    Quote Originariamente inviato da moneypenny Visualizza il messaggio
    Ma questa cosa non ha mica nessun senso in termini giuridici Aledario!!
    Certo che ce l'ha Moneypenny.
    L'unico "diritto" di un feto nell'ordinamento giuridico italiano era fino ad oggi quello di nascere e nascere sano. Tanto che questo diritto "soccombe" solamente con la legge 194 di fronte a diritti più "titolati", in fattispecie la tutela della vita e della salute fisica o psicologica della madre (ricordo ancora che anche l'aborto terapeutico sottosta' a questo stesso principio, e non ad un principio di carattere eugenetico, nell'intento del legislatore: non c'è quindi in esso una valutazione della dignità o meno di una vita da "disabile", ma solo la tutela del titolare di un diritto che ha più peso di fatto di un altro, in quanto non ancora esercitabile a pieno titolo).
    Il medico non ha "causato" l'invalidità poi, e questa è la grossa differenza con gli esempi che hai fatto tu. Ha solo eventualmente omesso alla madre con il suo eventuale comportamento non pienamente professionale (da verificare visto che in due gradi di giudizio non era stato riconosciuto tale probabilmente), delle informazioni che le avrebbero consentito di venire forse a conoscenza di una eventuale malformazione del bambino che portava in grembo. E bada bene... non di un suo diritto ad abortire (con riferimento a quanto detto sopra riguardo alle motivazioni per l'aborto terapeutico).
    Per questi motivi davvero secondo me questa sentenza è sorprendente e inquietante. Da oggi il disabile "congenito", su cui nessuno ha responsabilità di aver causato la sua condizione, può per il solo fatto di esistere in una condizione "svantaggiata", ricercare in chi l'ha fatto nascere, sia "colpa" di un medico superficiale o di genitori convinti del valore intrinseco di ogni vita, il "colpevole" del proprio svantaggio e perciò richiedere un risarcimento. E' aberrante.
    E si presta ad infinite possibilità di strumentalizzazione...
    Non con la mole vincete o fallite ... siate il meglio di qualsiasi cosa siete
    www.darioweb.com

  6. #96
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    Quote Originariamente inviato da moneypenny Visualizza il messaggio
    Io la leggo così, poi ditemi se sbaglio...
    Il medico ha sbagliato. Sbagliando ha privato la mamma de suo diritto ad abortire. Il fatto che non abbia abortito ha causato un danno economico indennizzabile a lei e ai suoi familiari, incluso il disabile stesso, che si trova nella situazione di dover affrontare le spese che una vita da disabile comporta.
    Contorto, certo lo è, ma ci vedo alla fine un significato...
    E infatti mi sembra che la questione sia proprio su questo particolare, e cioè che per la prima volta viene riconosciuto un indennizzo al figlio, cioè colui che porta in prima persona la disabilità, e non solo ai genitori che lo devono accudire. Il problema è che in questo caso riportato dalle cronache un colpevole c'è, ed è il medico che ha svolto i compiti che la sua professione richiede in modo...diciamo "leggero", senza approfondire con le indagini prenatali del caso, come invece era stato richiesto della madre...e quindi, diciamo, la questione si risolverebbe in modo decisamente semplice. (Paga il medico e finisce lì).
    Le cose si complicano però quando i genitori rifiutano ogni esame oppure decidono di portare a termine la gravidanza pur sapendo che il feto presenta delle "anomalie". In questo caso (e penso sia la normalità della nostra realtà attuale) se la persona con disabilità, consapevole della possibilità di ottenere un risarcimento per la sua condizione, non potendo incolpare un medico...a questo punto potrebbe teoricamente attribuire la colpa ai suoi genitori..."rei" di averlo fatto nascere!
    Spero si tratti solo di fantascienza...
    L'anatroccolo non diventa cigno ma vola lo stesso

  7. #97
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    Scusa Alessandro (Aledario)...mentre scrivevo il mio intervento...tu hai pubblicato il tuo...
    leggendolo solo adesso mi accorgo che il mio è un "doppione"...ma lo lascio lo stesso
    L'anatroccolo non diventa cigno ma vola lo stesso

  8. #98

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    Quote Originariamente inviato da zioudino Visualizza il messaggio
    Spero si tratti solo di fantascienza...
    Non lo è! In altri ordinamenti giuridici è già realtà, con casi di giurisprudenza documentati.
    Non con la mole vincete o fallite ... siate il meglio di qualsiasi cosa siete
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  9. #99

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    Quote Originariamente inviato da zioudino Visualizza il messaggio
    il mio è un "doppione"...ma lo lascio lo stesso
    Non è un doppione, è il tuo parere. E ci mancherebbe altro che tu lo tolga!
    Non con la mole vincete o fallite ... siate il meglio di qualsiasi cosa siete
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  10. #100

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    Però secondo me non è la stessa cosa... in questo caso la "pressapocaggine" del medico ha causato un danno emergente che è per la madre il figlio da accudire e per il figlio una vita da disabile. Secondo me dato che il feto non aveva alcuna "voce in capitolo" sulla scelta di essere/ non essere abortito è irrilevante che il figlio stesso fosse a prescindere disabile dal concepimento... facciamo finta di giocare a "sliding doors".
    Ipotesi uno: il medico risponde alla donna che se vuole sapere con certezza deve fare l'amniocentesi, lei scopre che il feto è down e abortisce: il medico ha risposto sinceramente alla paziente facendo di fatto il suo mestiere, la donna ha preso la sua decisione, il feto non è tutelato dalla legge, tutto regolare.
    Ipotesi due: il medico fa il suo mestiere, la donna scopre che il feto è down e se lo tiene: nessuno ha sbagliato nulla nè causato danni economici a messuno.
    Ipotesi tre: il medico è negligente e non spiega alla donna che esiste l'amnio. Il bambino nasce down. L'errore del medico ha come ripercussione un danno per la donna, e per il bambino, che a causa dell'errore del medico di fatto si trova vivo e disabile, con le spese che ne conseguono: ergo per me se si indennizza la mamma ha senso si indennizzi pure il disabile, perchè anche se non esisteva come soggetto giuridico "in gioco" al momento dell'errore, il danno patrimoniale che subisce è conseguenza dell'errore stesso.
    Se uno costruisce male una casa e io ci resto sotto, vorrei essere indennizzata anche se quando l'ha costruita non ero ancora nata...
    Non so se è chiaro... capisco che è un punto di vista un pò particolare, diciamo che io non considero affatto che quella ragazza non aveva alcuna chance di nascere, proprio lei, non down... per me la questione è irrilevante... perchè è inutile fare delle dietrologie sui se e sui ma... di fatto se è nata down è colpa del medico... e quindi che paghi...

  11. #101

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    Ho trovato un esempio molto calzante. Poniamo (lo so che non è così ma serve per l'esempio) che in Italia valga il testamento biologico, e che io abbia esplicitamente scritto di non voler essere rianimata.
    Mi faccio un infarto pazzesco, e il medico SBAGLIANDO non si informa delle mie volontà o le disattende addirittura, mi intuba e mi salva, lasciandomi però disabile.
    Voglio vedere se non avrei pieno diritto a un indennizzo! Ma stiamo scherzando?? E non importa nulla che l'alternativa fosse la morte... la legge mi dava un diritto di scelta e il medico me l'ha tolto. In questo caso cambia solo che la scelta era della mamma... ma è chiaro che sono i genitori ad avere la potestà sui figli, non ci vedo differenze sostanziali!!
    Ora vi ho chiarito il mio pensiero??

  12. #102

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    Il punto è che un danno risarcibile presuppone la lesione di un diritto: in questo caso, quale sarebbe il diritto leso, ovviamente del bambino sdd e non della mamma? Il diritto di nascere sano? Non credo, perché il medico non ha causato con la sua condotta la malattia di quel bambino, la malattia ce l'ha e basta, è congenita punto. E allora quale diritto è stato leso dal medico? Il diritto di non nascere? Queste sono le perplessità, non confondiamo il fatto con le sue conseguenze, ossia la lesione del diritto, il fatto ingiusto, doloso o colposo, con il danno che produce, giuridicamente sono concetti ben distinti. E se il diritto leso è quello di non nascere, o la nascita malformata come dice la Cassazione, sorge legittimamente il dubbio assurdo che questo diritto potrebbe essere tutelato anche verso i genitori, che, diversamente dal medico che non lo fa apposta ma solo per negligenza, decidono deliberatamente e volutamente di far venire al mondo la "nascita malformata".
    Francesca, mamma di Davide, Rosa, Margherita e Althea.

  13. #103

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    Quote Originariamente inviato da francesca Visualizza il messaggio
    Il punto è che un danno risarcibile presuppone la lesione di un diritto: in questo caso, quale sarebbe il diritto leso, ovviamente del bambino sdd e non della mamma? Il diritto di nascere sano? Non credo, perché il medico non ha causato con la sua condotta la malattia di quel bambino, la malattia ce l'ha e basta, è congenita punto. E allora quale diritto è stato leso dal medico? Il diritto di non nascere? Queste sono le perplessità, ".
    Non si potrebbe intendere che il diritto leso nei confronti del bambino sia di nascere disabile in una famiglia che ha dichiarato esplicitamente di non poter seguire e di non volere un figlio disabile?chiedo da perfetta ignorante, eh...

  14. #104

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    Per me Francesca è chiaro a tutti che il diritto leso è stato quello della madre di abortire.
    Se poi dalla lesione di questo diritto derivano danni non solo alla madre ma anche a terzi, cioè al figlio, perchè non deve essere indennizzato pure lui?

  15. #105

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    Quote Originariamente inviato da moneypenny Visualizza il messaggio
    Per me Francesca è chiaro a tutti che il diritto leso è stato quello della madre di abortire.
    Se poi dalla lesione di questo diritto derivano danni non solo alla madre ma anche a terzi, cioè al figlio, perchè non deve essere indennizzato pure lui?
    premesso che la sentenza devo ancora leggerla, non credo che questo sia stato il ragionamento seguito dalla Suprema Corte, e mi lascia perplessa la possibilità di poter essere risarciti per la lesione di un diritto altrui, il risarcimento del danno presuppone sempre la lesione di un proprio diritto, lesione che va risarcita in quanto quel diritto può ricevere tutela nell'ordinamento.
    @Mela: diritto di non nascere disabile= diritto di non nascere se non sano
    Francesca, mamma di Davide, Rosa, Margherita e Althea.

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