:)Quote:
Originariamente inviato da GIUSI
quello che voglio dire è che a me piacerebbe davvero che le persone potessero sceliere "liberamente".
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Originariamente inviato da GIUSI
quello che voglio dire è che a me piacerebbe davvero che le persone potessero sceliere "liberamente".
e' quel che ricordo di avere letto nel libro che ho già citato, ma il contesto era la FranciaQuote:
Originariamente inviato da francesca
ne convengo assolutamente terrificante
e siamo già in due Giusi! ;)Quote:
Originariamente inviato da GIUSI
ma il tema dell'autentica (consapevole) libertà di scelta resta :(
L'umanità avrebbe così fatto una conquista?Quote:
Originariamente inviato da aledario
scusate la macraba irionia ma come sarà possibile sapere se il feto "malformato" vuole o meno quindi nascere a prescendire dalla sua condizione?pensano di chiederglielo?
so che sembra ridicolo ma io me lo sto chiedndo eh...cosa faranno dora in avanti....e come faranno....???
che cavolo di sentenza è un sentanza h dice che il feto ha il diritto a nn nascere??? facendo così si da diritto a scelgliere al feto e come farebbe???..visto che nn può parlare....
ci sono persone disabili felici di essere nate comunque e persone che nn sono felici pur essendo normali....per saperelo quind devono chiederglio prima che venga al mondo....se gli favrebbe piacere nascere oppure no?...mah.
nn è che paura di una causa da parte del disabile d'ora in poi li eliminano tutti a prescndire dicendo che è meglio così.....?:(
E dunque attenzione: da oggi c'è il rischio che mettendo al mondo un disabile invece di aver fatto l'amore potreste aver commesso un fatto doloso (o colposo) che ha messo al mondo un danno ingiusto pronto a chiedervi il risarcimento appena possibile (dopo che naturalmente l'avrete allevato e cresciuto).
Quando insomma il diritto, che è figlio della realtà, le si rivolta contro suicidandosi
o mio dio! Comunque la penso come anna. Un conto il diritto di scelta un conto il diritto di nascita. Comunque questa cosa che ha scritto aldo mi fa venire i brividi. Meno male che mia figlia é felice per ora... Se no..
Leggo e capisco i vari punti di vista.
Non capisco da quale parte della motivazione della sentenza Aledario e Bomprezzi abbiano dedotto l'associazione logica disabile= danno e non disabilità=danno.
Mi sembrano due cose un tantino concettualmente diverse.
Se mi investono e mi devono tagliare una gamba, io avrò il rimborso perchè la mancanza di una gamba mi causa il 26% (tiro a caso) di disabilità e ho 34 anni e faccio il lavoro X per cui mi spettano y soldi.
Non perchè sono un disabile.
Mi sembra che il concetto giuridico di "danno" sia questo e non riguardi minimamente l'individuo inteso nel suo complesso come persona.
QI ridotto = x punti di danno indennizzabili...
Beh, moneypenny, la differenza è abissale secondo me!
Nel caso che tu spieghi c'è un "evento" che causa un danno in una persona che tale danno non ce l'ha.
Nel caso della persona con SDD questo evento non esiste, in quanto il cromosoma in più fa parte della sua stessa essenza.
Posso considerare un danno essere nato brutto e debole in un mondo che osanna e favorisce i belli e gli sportivi? Evidentemente no... (esempio stupidissimo lo so, ma è il primo che mi è venuto in mente senza perderci troppo tempo).
Sono d'accordo con te.Quote:
Originariamente inviato da aledario
bhe...anche io daccordo con ale...
Io invece, sarò tonta, ma non riesco proprio a capire la logica sottostante: come possono convivere queste due posizioni riportate da Rita:
:confused:Quote:
Originariamente inviato da ritz
Il feto ha in linea di massima il diritto a nascere sano, ma se la mamma dice che l'avrebbe voluto abortire qualora non sano il diritto all'aborto della mamma diventa anche un diritto del feto (che quindi assume il diritto a non nascere...) in quanto "incluso" nella mamma??
:confused:
Non riesco proprio a capirlo...e mi viene da pensare che un ragionamento tanto astruso possa avere poco a che fare con la tutela di una persona e molto con la carriera o l'orgoglio professionale di chi sta cercando di sostenere questa tesi e forse con la volontà della famiglia di ottenere "in qualunque modo" un risarcimento...posizioni queste che non posso condividere...
Ma questa cosa non ha mica nessun senso in termini giuridici Aledario!!
Io ho capito benissimo che non è possibile vedere questi bimbi separati dal loro cromosoma in più, che sono un tuttuno, che sono così sempre e per sempre, mentre se vogliamo è molto più semplice "immaginarsi" una persona con una gamba in più.
Però per il giudice sono solo disbilità e tabelle...
- ritardo mentale: 20 punti (faccio per dire eh)
- vista debole: 5 punti
- otiti ricorrenti: 8 punti
Et voilà, conto fatto. La legge ragiona così. Che siano arti mancanti o altre cose, alla fine quantifica un "danno".
Il danno che deriva da una qualche disabilità o menomazione permanente.
Ma nessun giudice o tribunale identifica questo danno col danneggiato... come invece avete dato da intendere... perchè, lo capisco, è difficile scindere emotivamente il concetto di S. di Down dalla persona che nasce con questa condizione... ma è una difficoltà appunto squisitamente emotiva, non tecnica... non so se si capisce...
Io la leggo così, poi ditemi se sbaglio...Quote:
Originariamente inviato da marghe
Il medico ha sbagliato. Sbagliando ha privato la mamma de suo diritto ad abortire. Il fatto che non abbia abortito ha causato un danno economico indennizzabile a lei e ai suoi familiari, incluso il disabile stesso, che si trova nella situazione di dover affrontare le spese che una vita da disabile comporta.
Contorto, certo lo è, ma ci vedo alla fine un significato...
Altro esempio: omicidio.
Se io sparo per errore a Michele (nome a caso) e lo ammazzo, indennizzano i suoi genitori.
Se invece gli sparo e non lo ammazzo ma lo faccio finire in sedia a rotelle, indennizzano i suoi genitori che lo assisteranno a vita E Michele. Palese che per Michele è meglio che io abbia sbagliato mira e non lo abbia ucciso, e quindi si trova indennizzato per una situazione che per lui era la migliore delle due possibili dopo il mio errore, ma che comunque gli ha comportato una vita da disabile...
Certo che ce l'ha Moneypenny.Quote:
Originariamente inviato da moneypenny
L'unico "diritto" di un feto nell'ordinamento giuridico italiano era fino ad oggi quello di nascere e nascere sano. Tanto che questo diritto "soccombe" solamente con la legge 194 di fronte a diritti più "titolati", in fattispecie la tutela della vita e della salute fisica o psicologica della madre (ricordo ancora che anche l'aborto terapeutico sottosta' a questo stesso principio, e non ad un principio di carattere eugenetico, nell'intento del legislatore: non c'è quindi in esso una valutazione della dignità o meno di una vita da "disabile", ma solo la tutela del titolare di un diritto che ha più peso di fatto di un altro, in quanto non ancora esercitabile a pieno titolo).
Il medico non ha "causato" l'invalidità poi, e questa è la grossa differenza con gli esempi che hai fatto tu. Ha solo eventualmente omesso alla madre con il suo eventuale comportamento non pienamente professionale (da verificare visto che in due gradi di giudizio non era stato riconosciuto tale probabilmente), delle informazioni che le avrebbero consentito di venire forse a conoscenza di una eventuale malformazione del bambino che portava in grembo. E bada bene... non di un suo diritto ad abortire (con riferimento a quanto detto sopra riguardo alle motivazioni per l'aborto terapeutico).
Per questi motivi davvero secondo me questa sentenza è sorprendente e inquietante. Da oggi il disabile "congenito", su cui nessuno ha responsabilità di aver causato la sua condizione, può per il solo fatto di esistere in una condizione "svantaggiata", ricercare in chi l'ha fatto nascere, sia "colpa" di un medico superficiale o di genitori convinti del valore intrinseco di ogni vita, il "colpevole" del proprio svantaggio e perciò richiedere un risarcimento. E' aberrante.
E si presta ad infinite possibilità di strumentalizzazione...
E infatti mi sembra che la questione sia proprio su questo particolare, e cioè che per la prima volta viene riconosciuto un indennizzo al figlio, cioè colui che porta in prima persona la disabilità, e non solo ai genitori che lo devono accudire. Il problema è che in questo caso riportato dalle cronache un colpevole c'è, ed è il medico che ha svolto i compiti che la sua professione richiede in modo...diciamo "leggero", senza approfondire con le indagini prenatali del caso, come invece era stato richiesto della madre...e quindi, diciamo, la questione si risolverebbe in modo decisamente semplice. (Paga il medico e finisce lì).Quote:
Originariamente inviato da moneypenny
Le cose si complicano però quando i genitori rifiutano ogni esame oppure decidono di portare a termine la gravidanza pur sapendo che il feto presenta delle "anomalie". In questo caso (e penso sia la normalità della nostra realtà attuale) se la persona con disabilità, consapevole della possibilità di ottenere un risarcimento per la sua condizione, non potendo incolpare un medico...a questo punto potrebbe teoricamente attribuire la colpa ai suoi genitori..."rei" di averlo fatto nascere!
Spero si tratti solo di fantascienza...
Scusa Alessandro (Aledario)...mentre scrivevo il mio intervento...tu hai pubblicato il tuo...
leggendolo solo adesso mi accorgo che il mio è un "doppione"...ma lo lascio lo stesso ;)
Non lo è! In altri ordinamenti giuridici è già realtà, con casi di giurisprudenza documentati.Quote:
Originariamente inviato da zioudino
Non è un doppione, è il tuo parere. E ci mancherebbe altro che tu lo tolga! ;-)Quote:
Originariamente inviato da zioudino
Però secondo me non è la stessa cosa... in questo caso la "pressapocaggine" del medico ha causato un danno emergente che è per la madre il figlio da accudire e per il figlio una vita da disabile. Secondo me dato che il feto non aveva alcuna "voce in capitolo" sulla scelta di essere/ non essere abortito è irrilevante che il figlio stesso fosse a prescindere disabile dal concepimento... facciamo finta di giocare a "sliding doors".
Ipotesi uno: il medico risponde alla donna che se vuole sapere con certezza deve fare l'amniocentesi, lei scopre che il feto è down e abortisce: il medico ha risposto sinceramente alla paziente facendo di fatto il suo mestiere, la donna ha preso la sua decisione, il feto non è tutelato dalla legge, tutto regolare.
Ipotesi due: il medico fa il suo mestiere, la donna scopre che il feto è down e se lo tiene: nessuno ha sbagliato nulla nè causato danni economici a messuno.
Ipotesi tre: il medico è negligente e non spiega alla donna che esiste l'amnio. Il bambino nasce down. L'errore del medico ha come ripercussione un danno per la donna, e per il bambino, che a causa dell'errore del medico di fatto si trova vivo e disabile, con le spese che ne conseguono: ergo per me se si indennizza la mamma ha senso si indennizzi pure il disabile, perchè anche se non esisteva come soggetto giuridico "in gioco" al momento dell'errore, il danno patrimoniale che subisce è conseguenza dell'errore stesso.
Se uno costruisce male una casa e io ci resto sotto, vorrei essere indennizzata anche se quando l'ha costruita non ero ancora nata...
Non so se è chiaro... capisco che è un punto di vista un pò particolare, diciamo che io non considero affatto che quella ragazza non aveva alcuna chance di nascere, proprio lei, non down... per me la questione è irrilevante... perchè è inutile fare delle dietrologie sui se e sui ma... di fatto se è nata down è colpa del medico... e quindi che paghi...
Ho trovato un esempio molto calzante. Poniamo (lo so che non è così ma serve per l'esempio) che in Italia valga il testamento biologico, e che io abbia esplicitamente scritto di non voler essere rianimata.
Mi faccio un infarto pazzesco, e il medico SBAGLIANDO non si informa delle mie volontà o le disattende addirittura, mi intuba e mi salva, lasciandomi però disabile.
Voglio vedere se non avrei pieno diritto a un indennizzo! Ma stiamo scherzando?? E non importa nulla che l'alternativa fosse la morte... la legge mi dava un diritto di scelta e il medico me l'ha tolto. In questo caso cambia solo che la scelta era della mamma... ma è chiaro che sono i genitori ad avere la potestà sui figli, non ci vedo differenze sostanziali!!
Ora vi ho chiarito il mio pensiero??
Il punto è che un danno risarcibile presuppone la lesione di un diritto: in questo caso, quale sarebbe il diritto leso, ovviamente del bambino sdd e non della mamma? Il diritto di nascere sano? Non credo, perché il medico non ha causato con la sua condotta la malattia di quel bambino, la malattia ce l'ha e basta, è congenita punto. E allora quale diritto è stato leso dal medico? Il diritto di non nascere? Queste sono le perplessità, non confondiamo il fatto con le sue conseguenze, ossia la lesione del diritto, il fatto ingiusto, doloso o colposo, con il danno che produce, giuridicamente sono concetti ben distinti. E se il diritto leso è quello di non nascere, o la nascita malformata come dice la Cassazione, sorge legittimamente il dubbio assurdo che questo diritto potrebbe essere tutelato anche verso i genitori, che, diversamente dal medico che non lo fa apposta ma solo per negligenza, decidono deliberatamente e volutamente di far venire al mondo la "nascita malformata".
Non si potrebbe intendere che il diritto leso nei confronti del bambino sia di nascere disabile in una famiglia che ha dichiarato esplicitamente di non poter seguire e di non volere un figlio disabile?chiedo da perfetta ignorante, eh...Quote:
Originariamente inviato da francesca
Per me Francesca è chiaro a tutti che il diritto leso è stato quello della madre di abortire.
Se poi dalla lesione di questo diritto derivano danni non solo alla madre ma anche a terzi, cioè al figlio, perchè non deve essere indennizzato pure lui?
premesso che la sentenza devo ancora leggerla, non credo che questo sia stato il ragionamento seguito dalla Suprema Corte, e mi lascia perplessa la possibilità di poter essere risarciti per la lesione di un diritto altrui, il risarcimento del danno presuppone sempre la lesione di un proprio diritto, lesione che va risarcita in quanto quel diritto può ricevere tutela nell'ordinamento.Quote:
Originariamente inviato da moneypenny
@Mela: diritto di non nascere disabile= diritto di non nascere se non sano ;)
francesca ma quindi per questa corte il feto ha dei diritti....
quindi è come una persona,e se così è mi si pone un altro quesito ma se il feto(termine con cui chiamano i bambin prima della nascita) è persona con dei diritti abortire(sarebbe come fare un eutanasia e l'eutanasia in italia ancora nn è consentita)quindi come la mettiamo?
la cosa che mi fa sembrare tutto assurdo è come possiamo sapere se un feto vuole o meno nascere se disabile?
magari ci sono persone che sono contente nonostante la disabilità di essere nate e altre no e allora come possiamo sapere se davvero è stato leso un diritto?mah.vorrei capire.
...la sindrome non è sicuramente colpa del medico....Quote:
Originariamente inviato da moneypenny
...potrebbe essere........ma che tristezza.... :(Quote:
Originariamente inviato da mela
intendevo l'unione delle due condizioni:sono disabile congenito+la mia famiglia non e' in grado e non vuole occuparsi di me in quanto disabile e lo dichiara esplicitamente . ma forse a questo punto sara' opportuno aspettare di leggere la sentenza....Quote:
Originariamente inviato da francesca
ringrazio Francesca per le delucidazioni sul fulcro della sentenza, che sebbene anticipato da altri, adesso a me è decisamente più chiaro.
Al di là delle nostre reazioni emotive, oltre alla possibile ingordigia di fronte a tanti soldi, il punto focale mi sembra proprio questo: il feto è possibile soggetto di diritto. E allora, attenzione, perchè tutti i nostri figli potrebbero citare in giudizio noi genitori per avere il giusto risarcimento per il fatto di essere nati non sani :(.
E per estensione, se è chiaramente un danno risarcibile il fatto di essere disabile congenito, nella cultura, nel sentire comune, potrebbe passare il concetto che è assolutamente indesiderabile o meglio da non desiderare un figlio disabile. Amniocentesi obbligatoria e ivg obbligatoria in caso di esito positivo??? Forse sono andata un pò lontana, ma.... a pensar male si fa peccato ma quasi sempre ci si azzecca....
Da profana mi viene da dire che la Corte ha fatto un bel pasticcio, anche perchè se il feto è soggetto di diritto occorre stabilire se lo è meno della madre, altrimenti l'ivg non è più legale.... boh.... troppo complesso per me, ma mi sembra che non sia semplice nemmeno per gli addetti ai lavori.
Credo che la 194 dica già più che esplicitamente, Maddy, che il feto ha dei diritti ma che questi vengono meno di fronte a quelli della madre...
Ma la 194 ve la siete letta??
è proprio così, non è solo una tua sensazione :)Quote:
Originariamente inviato da maddy
no non me la sono mai letta. non ho mai letto nemmeno la 104 ;)Quote:
Originariamente inviato da moneypenny
non ho mai sentito la necessità di leggere le leggi, e d'altra parte, normalmente i non addetti ai lavori si accontentano delle interpretazioni.
Io l'ho studiata all'università invece...
Comunque posso dire una cosa? Sono molto stupita da come è stata "presa" la sentenza in questo forum. Nel senso che per me è bello che un eventuale risarcimento vada almeno in parte (ma io direi meglio tutto) al disabile e non alla famiglia, in modo che i soldi vengano utilizzati realmente per lui/lei e non per fare la villa al mare ai suoi genitori... Del motivo tecnico/burocratico per cui si arriva a fare questo non è che alla fine mi importi più di tanto... mi sembrano questioni, queste sì, da lasciare ai tecnici. E non capisco perchè ancora ci si stupisca di fronte a certi toni sensazionalistici della stampa, sempre pronta a trovare del brutto anche in notizie belle, almeno per me.
Io vedo una ragazzina che è nata disabile in una famiglia disagiata e che ora è a posto per la vita, e sono contenta per lei...
condivido in pieno il tuo pensiero!Quote:
Originariamente inviato da moneypenny;6c4231
Io invece sto pensando che non mi basterebbero 10 vite per tutti i familiari che mi potrebbero chiedere i danni :eek:
E la butto sul ridere ..... per non piangere!
Non "su questo forum" moneypenny... ma da qualcuno degli utenti. Di questo forum... fai parte anche tu ;-), e lorenzo 201 che la pensa come te... e chissà quanti altri. E' un luogo di confronto il Pianeta, e il suo valore più grande è proprio questo.Quote:
Originariamente inviato da moneypenny
Sai, la stessa notizia può venire intesa in molti modi.Quote:
Originariamente inviato da moneypenny
Personalmente cerco sempre di fare "il gioco dei ruoli", prima di giungere ad una conclusione definitiva, ed in questo cerco di capire a quali conclusioni potrebbe giungere chi, oltre ad essere dall'altra parte della barricata, ha ricevuto una diversa educazione, subisce diversi condizionamenti sociali/ambientali, crede in questa, quella o nessuna religione, ha una formazione differente...
Ed ho il sospetto che qui si ragioni da genitori di ragazzi con sdd e basta. Intendiamoci, nulla di male, solo penso che ragionare sempre in termini di tifoseria sia limitativo e poco rispettoso della realtà. Inoltre potrebbe condurre a certi abbagli che bene non fanno.
Proprio per questa mia abitudine sto seguendo zitto zitto il discorso, ma adesso non nascondo che l'eterogeneità delle risposte mi ha molto colpito, talvolta ha anche offeso (involontariamente, of course) la mia sensibilità verso questi temi che fino a venti giorni fa affrontavo da volontario e non da genitore.
Ma sto leggendo tutto cercando di capire se anche io non mi sto esprimendo in modo "polarizzato", condizionato. Magari tra due-tre anni cambierò radicalmente punto di vista, chissà...
Ho intravisto in qualche risposta anche una certa sofferenza, e mi è parso di capire che questa sentenza in qualche caso ha avuto un effetto lenitivo.
Un giudice (ma questo lo dovrebbe fare anche chi, come noi, commenta la notizia da esterno) dovrebbe avere la capacità di astrarsi da questi condizionamenti e vedere la situazione in modo quanto più oggettivo possibile.
Io sono figlio di un medico ormai in pensione da diversi anni, e grazie al cielo ne ho sempre e solo sentito parlare bene. Pensa che anche ora che è ultraottantenne dà ancora molto filo da torcere a certi giovani su cui è bene stendere un velo pietoso.
E torno a dire, mi auguro che in tutta questa vicenda i genitori siano.... "IN BUONA FEDE".
Noi come altri abbiamo scelto di NON EFFETTUARE alcuna analisi pre-natale, perché mai avremmo interrotto una gravidanza ritenendo quella creatura che vedevamo sul monitor già degna di tutto il rispetto e l'amore al di là del numero di cromosomi.
E non credo che nella cartella di Toto ci sia alcuna liberatoria, quantomeno non ci siamo resi conto di firmarla.
Il dubbio che mi assale è che molti genitori nelle nostre condizioni oggi verrebbero tentati di portare il medico in tribunale sostenendo di non essere stati edotti dell'opportunità di certi esami. Poco male, oggi tutti i medici hanno una polizza assicurativa e per assurdo, qui in Italia, si potrebbe pensare di mettersi d'accordo col medico e spremere la compagnia assicurativa facendo metà per uno (bleah).
Concludo dicendo che il milione di euro gioverà molto più ai genitori che non alla sedicenne, villa o non villa: credo che per una ragazza con SDD importi molto più il calore di una famiglia, un corretto inserimento sociale, tutte quelle cose insomma per cui una Mastercard non serve e non potrà mai servire :grin:
Spero sempre che quel medico (che ricordiamo avrebbe sbagliato sedici anni fa, quando la cultura e la tradizione medica erano diverse da quelle di oggi) abbia realmente sbagliato e che non ci si trovi davanti al solito ragionamento italiota, condizionato dalla bramosia di molti avvocati che approfittano di casi limite per attingere a piene mani facile fama e parcelle record.
Ri-concludo: che amarezza :(
questo è anche il mio pensiero, forse perchè "vissuto sulla pelle". Quando ci siamo aperti all'adozione di un bimbo con problemi pur avendo già cinque figli nostri era solo per Amore. Se avessimo fatto "i conti" in soldi , visto la nostra situazione economica (famiglia monoreddito, mutuo,ecc....) non l'avremmo mai fatto ma per lo stesso motivo forse non scegli nemmeno una famiglia numerosa. L'Amore, e solo quello, è ciò che conta (senza nulla togliere che servono pure i soldi e con questo dobbiamo confrontarci tutti i giorni ancora di più adesso che mio marito è in pensione). Vi posso garantire che nulla, ma proprio nulla, nella vita di un figlio può sostituire l'Amore incondizionato.Quote:
Originariamente inviato da abeza
Adriana
Sinceramente pensare che mio figlio possa farmi causa per averlo fatto nascere mi da i brividi, già mi sento in colpa perchè l'ho voluto a 39 anni e potevo pensarci prima. Mi darebbe il colpo di grazia!
E per me il denaro non è tutto, mi dispiace ma non condivido questa mentalità utilitarista legata al denaro.
Sarei stata più serena se avessero risarcito i genitori per un errore del medico.